Статьи

Интервью Герхарда Шрёдера газете «Зюддойче Цайтунг»

Газета «Зюддойче Цайтунг» (SüddeutscheZeitung), 18.06.2016. Мюнхенское издание, Бавария, Германия, стр. 58 / раздел: общество

— Г-н Шрёдер, 75 лет назад по приказу Гитлера Германия напала на Советский Союз, положив начало жестокой войне на уничтожение. Скажите, в какой момент Вы начали интересоваться Россией?

— Все началось в 60-е годы в организации «Молодые социалисты». Мне уже тогда казалось странным отсутствие в Германии критического взгляда на войну с Советским Союзом.

— У Вас дома говорили о войне?

— Едва ли. Поймите, у моей матери не было времени разбираться с прошлым. После войны она много сил тратила, чтобы накормить детей. Я восемь лет ходил в школу, где на эту тему не говорили. Историю нам почти не преподавали. Потом была практика, где тоже почти не обсуждали подобных вещей. Я заинтересовался историей только в университете. Мое увлечение политикой началось в середине 60-х в Гёттингенском университете.

— Ваш отец погиб в 1944 году на Восточном фронте. Что Вы узнали об отце, с которым никогда не были знакомы?

— Я в прямом смысле слова не имею представления о своем отце. У нас дома нет его фотографий. Мои родители не могли позволить себе такую роскошь. Моя мать много о нем рассказывала. Они были простыми людьми, отец был работником на ярмарке, а мать, как раньше говорили, «состояла на службе». Он выросла в приемной семье и еще молодой девушкой познакомилась с моим отцом. Судя по всему, они очень любили друг друга. О войне она практически ничего не знала. Я родился в апреле 1944 года, а мой отец погиб в октябре в Румынии.

— Прошло очень много времени до того как Вы узнали, где похоронен Ваш отец.

— Впервые я узнал об этом, когда был канцлером, и румынское правительство разыскало могилу — но не по моей просьбе. В ходе официального визита в Румынию я посетил деревню, где находится могила.

— Это должно быть очень волнительно, после стольких лет оказаться у могилы своего отца.

— Поскольку я не был знаком со своим отцом, то сначала это было для меня скорее частью истории. Лишь незадолго до прихода на его могилу я вообще впервые увидел его фотографию, на которой он запечатлен в стальной каске. Безусловно, тогда я ощутил волнение. Иногда я спрашиваю себя, что бы подумал такой простой человек, как он, который к тому же попал однажды в тюрьму за кражу еды, если бы он жил в то время, когда его сын стал федеральным канцлером. Моя мать еще застала это время.

— Почему прошло так много времени, прежде чем началось открытое обсуждение войны с Россией?

— Потребовалось много времени, чтобы в западногерманском обществе появилась возможность для дискуссий. Это заслуга выставки «Преступления Вермахта», показанной впервые в 1995 году, и ее инициатора Яна Филиппа Реемтсма.

— Потому что искоренялось чувство вины?

— Многие участники войны, вероятно, чувствовали вину, но вначале просто не хотели говорить об этом. Политически это было оправданно. В Холодной войне мы воспринимали себя частью Западного блока, поэтому не было понимания и сочувствия к другой стороне. Даже генералы, действовавшие на Восточном фронте, впоследствии сняли с себя ответственность и обвинили во всем Гитлера. Они утверждали, что только выполняли свои обязанности, хотя принимали участие в подготовке и проведении военных операций.

— Когда Вы впервые посетили Россию?

— Это было в середине 70-х. Я был участником делегации «Молодых социалистов», мы приехали по приглашению Комсомола. Во время поездки произошла встреча, которую я никогда не забуду. Мы посетили гидроэлектростанцию в глубине страны. Там была выставка «О Великой Отечественной Войне». Смотритель выставки, пожилой мужчина, рассказал мне, что при защите станции от немецких фашистов погиб его сын. И несмотря на это он не испытывал злобы по отношению к немцам, потому что сейчас у нас канцлер Вилли Брандт. Эта выставка показывала то, что в Германии того времени было невозможно увидеть: фотографии зверских преступлений в России после 1941 года, террор, массовые расстрелы. Но нам этот мужчина сказал: «Вы ни в чем не виноваты, вы молоды. И мы должны вместе позаботиться о том, чтобы такая война больше не повторилась». Это сказал тот, кто потерял своего ребенка в этой войне.

— Позиция великодушия.

— Да, и эта великодушие часто встречалось мне в России. Ведь это нужно представить: в 1941 году гитлеровская Германия нападает на СССР с целью уничтожить и поработить русский народ, Германия совершает невероятное по масштабам преступление, и это чудо, что народы Советского Союза были готовы на примирение несмотря ни на что. Это до сих пор не дает мне покоя.

— Немцы недооценивают это?

— С 1941 по 1945 в Советском Союзе погибло более 20 миллионов. Мы, немцы, никогда не должны об этом забывать. Поэтому мы должны нести особую ответственность перед Россией.

— Вы говорите о чуде. Но откуда берется эта готовность к сближению с недавним врагом?

— В 2001 году Владимир Путин произнес в Бундестаге речь, по большей части, на немецком языке. В ней он сказал: «В России всегда испытывали к Германии особые чувства. И относились к вашей стране как к одному из наиболее значительных центров европейской и мировой культуры». Возможно, в этом и кроется ответ. Если мы посмотрим на историю российско-немецких взаимоотношений, то она очень показательна. Россия всегда искала пути сближения с Германией. И зачастую безуспешно. Даже немецкий кайзер Вильгельм II, племянник царя, отправил вождя большевиков Ленина в Россию для организации революции. Это был холодный расчет...

— ... чтобы выиграть войну на Востоке.

— Брест-Литовский мир, к которому Германия вынудила СССР в 1917 году, имел более разрушительные последствия для русских, чем Версальский договор для немцев. В 1922 году ситуация повторилась на конференции в Рапалло. Советский Союз противился давлению западных держав и обратился к Германии. Парадоксальная ситуация: Россия заключила с Германией соглашение, по которому Рейхсвер мог быть тайно реорганизован в России, там он проводил учения на танках и самолетах. Так была заложена основа Вермахта, который в 1941 году пришел с войной в Россию. Поэтому в 75-летнюю годовщину мы должны задуматься: почему мы каждый раз так агрессивны по отношению к России?

— И как Вы считаете?

— Немцы всегда уважали величие и мощь страны, но в то же время как раз это и вызывало страх. Во время Холодной войны часто говорили, будто Красная армия первой напала на нас, а не Вермахт на Россию.

— Потому что еще сохранилась память о преступлениях Красной армии?

— Да, все эти ужасные вещи никак нельзя оправдать. Но они были реакцией на то, что немцы развязали войну с целью уничтожения СССР. Действительно открыто об этом заговорили только в 1969 году с приходом Вилли Брандта на пост канцлера. Достаточно взглянуть на его биографию, чтобы понять, что эта тема не была для него запретной.

— Вилли Брандт говорил: «Мы не теряем ничего, кроме того, что уже давным-давно было проиграно нацистами, а именно — восточные области».

— Это было совершенно точно. И люди в Советском Союзе, услышав подобное, думали: «Мы может доверять этому новому немцу».

— В конце периода потепления в отношениях в 1978 году Вы снова посетили Советский Союз.

— Да, в качестве председателя организации «Молодые социалисты» и участника съезда Комсомола. Собралось все Политбюро КПСС, в том числе присутствовал Брежнев. Предполагалось, что я должен выступить с речью. Я подумал: «Почему бы и нет?». Но Эгон Бар, в то время председатель партии СДПГ, позвонил мне: «Ты не должен ни в коем случае этого делать, ты ставишь под угрозу восточную политику Гельмута Шмидта!» Я этого совсем не хотел (смеется). Но возвращаясь к Вилли Брандту: он был тем, кто своей восточной политикой выстроил доверительные отношения.

— Насколько это было важно?

— Собственно данное доверие — этим я никак не хочу преуменьшить заслугу Гельмута Коля в 1989–90 гг. — явилось предпосылкой для объединения Германии. Ведь Советский Союз одобрил его и вывел свои войска. Он даже одобрил членство объединенной Германии в НАТО. В 2005 году на торжественной церемонии на Красной площади, посвященной 60-летию Дня Победы, президент Путин посадил меня рядом с представителями стран-победительниц. Это был широкий исторический жест. В своей речи он произнес: «Добро пожаловать, мирная Германия!». И что же происходит сейчас? Несмотря на то, что акт Россия — НАТО не допускает длительного размещения войск НАТО на российской границе, им нужно теперь именно туда.

— Однако, ненадолго, как говорят в НАТО.

— Но солдаты-то ведь здесь, и для России это имеет большое политическое, военное и символическое значение.

— Бундесвер должен нести больше ответственности в Восточной Европе. Что же здесь не так?

— Мы говорим о 75-летии со дня начала Восточной кампании. Я считаю участие Бундесвера с точки зрения нашей истории большой ошибкой.

— Генеральный секретарь НАТО Йенс Штольтенберг призвал немцев инвестировать больше денег, не в последнюю очередь, из-за украинского кризиса.

— Мы должны сейчас быть внимательными, чтобы не начать новую гонку вооружения. Это не способствует сокращению конфликтов и восстановлению хороших отношений с Россией. Я сомневаюсь в том, что силы НАТО вообще необходимы в Восточной Европе. Но от НАТО я бы ожидал больше благоразумия — не поручать ведущие задачи именно немцам. Спустя 75 лет со дня нападения на Советский Союз, немецким солдатам приходится вновь находиться у российских границ. Какие последствия это должно иметь в России? Об этом сегодня никто не задумывается в НАТО.

— Вы полагаете, в свете истории?

— Только в свете 1941 года можно понять страхи России быть окруженной, даже если нам это кажется сейчас непостижимым, и мир изменился. Но когда в НАТО объясняют русским, что натовские солдаты на их границах лишь затем, чтобы чуточку осмотреться, а системы противоракетной обороны США в Польше, Румынии и Чехии служат только для защиты от иранских ракет средней дальности, то, выражаясь, дипломатично, они немного недооценивают аналитические способности российской стороны.

— Разве страх восточных европейцев, которые так долго страдали под гнетом советского господства, не является абсолютно обоснованным?

— Разумеется, данный страх с исторической точки зрения понятен, причем эти народы в действительности имели ужасный опыт взаимоотношений с немцами. Но страны Прибалтики, как и Польша, являются членами НАТО и ЕС. Безопасность и суверенность данных государств гарантированы. Представление о том, что кто-то в российском руководстве намерен вторгнуться в государства НАТО, никак не связано с реальностью.

— Как можно искоренить этот страх у стран-партнеров в Восточной Европе?

— Только путем выстраивания доверительных отношений с Россией. Вместо этого американцы намерены включить Грузию и Украину в состав НАТО, а это ведь не только две бывшие советские республики, но и непосредственные соседи России. Представьте себе, что бы это значило: Севастополь, который в 1941 году в течение года стойко противостоял немецкой оккупации, стал бы членом зоны НАТО. А ведь тогда еще Крым относился к Украине...

— ... что Россия основательно изменила.

— Россия во многом ошибалась, но она не может единолично нести ответственность за украинский кризис. ЕС вел переговоры с Украиной по Соглашению об ассоциации, не говоря при этом об ассоциации с Россией. Большлй ошибкой было поставить такую расколотую в культурном плане страну, как Украина, перед выбором: ЕС или Россия. А немцы упустили момент, чтобы исправить эту ошибку. Когда я был канцлером, американский президент Билл Клинтон сказал мне, что настала очередь немцев решать вопрос о сближении с Россией.

— Тогда сближение было реальным?

— Да, Билл Клинтон понимал Россию лучше, чем его преемники. Сегодня США видят в лице России глобального конкурента. Однако Россия не единственная провоцирует кризисы. Война в Ираке во время правления Джорджа В. Буша в 2003 году спровоцировала гражданские войны на Ближнем и Среднем Востоке, и стала также причиной возникновения ИГИЛ. Тем не менее, в правительстве есть люди, считающие Америку оплотом политической мудрости...

— Вы имеете в виду г-жу Меркель?

— Я не говорю об отдельных личностях. В ХДС и ХСС не было чуткости в понимании восточной политики. Только Гельмут Коль имел исторически обоснованное чутье в отношении российской политики. Когда я сегодня разговариваю с русскими, они говорят: «Без нас не было бы объединения Германии, мы вывели наши войска, мы приняли ваше членство в НАТО — одного мы не ожидали от вас: что вы проголосуете за санкции».

— Вы сомневаетесь в целесообразности западных санкций?

— Русский народ очень гордый. На давление извне он реагирует иначе, чем ожидают те, кто осуществляет данное давление. Без этого растущая поддержка Путина в стране была бы немыслима. Русские не видят в немецких политиках чувства исторической благодарности. Сейчас наблюдается хоть какое-то продвижение. Попытка министра иностранных дел Штайнмайера постепенно снять санкции правильна и должна получить поддержку.

— А какие у Вас сегодня отношения с Владимир Путиным?

— Мы дружим, и это не изменится.

— Вы хорошо знали многих государственных лидеров: Ширака, Клинтона, Блэра. Почему такая дружба возникла именно с Путиным?

— Мы много общались, в том числе и об истории наших народов. Возможно, нас также объединяет тот факт, что наши семьи пострадали от войны. Я потерял своего отца, брат Путина погиб во время блокады Ленинграда, его мать в то же время чуть не умерла от голода.

— Вы говорили с ним настолько открыто?

— Да. Я помню также и другое. На русское Рождество в 2001 году я вместе со своей женой был с неофициальным визитом в гостях у Владимира Путина. И его дочери начали на два голоса исполнять немецкие рождественские песни. Это порождает особое отношение.

— Что такого особенного в этом?

— Путин никогда не пытался меня обмануть ради какой-либо выгоды. Он выполнял все данные мне обещания, я, в свою очередь, тоже. Еще одна причина, почему нам удается сохранять хорошие отношения: я никогда публично не говорил о наших беседах.

— Г-н Шрёдер, прошло лишь десять лет с тех пор, как Владимир Путин просил Вас стать Председателем собрания акционеров компании-оператора российско-европейского газопровода. Это была ошибка?

— Нет. «Северный поток» — это успешно реализованный российско-европейский проект.

— Вас жестко критиковали и продолжают критиковать. «Южногерманская газета» (Süddeutsche Zeitung) писала о «Газпромизации» Герхарда Шрёдера в самых недружелюбных тонах.

— В данной критике кроется антироссийский рефлекс. Я хотел бы задать встречный вопрос: кого-нибудь возмутило бы, если бы я вошел в состав Наблюдательного совета американского концерна?

— Возможно, не столь многих.

— Видите.

— Российский президент сталкивается с непризнанием многих политиков на Западе, хотя Дональд Трамп уже открыто заявил о своем восхищении Путиным.

— Ну да.

— Что следует думать по данному поводу?

— Дональд Трамп озвучивает довольно много сомнительных мнений, которые должны обеспокоить не только самих американцев, но и нас, европейцев. По сравнению с этим, его оценка в отношении Путина не является проблемой.

— Какой Вы видите Россию сегодня?

— Германия должна следить за тем, чтобы ее привилегированное политическое и экономическое партнерство с Россией не было утрачено. Мы не должны разрушить успехи Вилли Брандта в сфере восточной политики. Важно самим сделать первый шаг навстречу Москве. Однако, безоговорочное продление ЕС санкций против России может стать препятствием для этого.

— Вы часто созваниваетесь с Путиным?

— Не настолько часто, как Вы, возможно, думаете.

— В отличие от многих в Кремле у Вас есть номер его мобильного телефона.

— Откуда же Вам стало это известно?

— Об этом пишет Ваш биограф Грегор Шёллген (Gregor Schöllgen) в своей книге.

— Ну да, ему, должно быть, это известно.

ИНТЕРВЬЮ: ЙОАХИМ КЭППНЕР (JOACHIM KÄPPNER) И КРИСТИАН МАЙЕР (CHRISTIAN MAYER)